安靜：渡邊明和芝野虎丸對談(2) 井山輸在哪

時間：2023-04-02 19:13:36來源：admin01欄目：餐飲美食新聞閱讀：

　　文章轉(zhuǎn)自公眾號：找借口安靜

　　原址：https：//www.youtube.com/watch？v=f8Je-1As5Lk

　　原題：[名人×名人~対談編~]渡辺明名人‘囲碁って超難しいんですね’芝野虎丸名人‘食べ物の苦手、どう克服を？’

　　摘自：朝日新聞

　　翻譯和整理：找借口安靜略長

　　——渡邊明好像問過井山裕太，第7局第二天的局面情況吧。

　　渡邊明：那個時候早就安排好了在名人戰(zhàn)第7局結(jié)束后碰面的事情，然后我就趁勢問了一下（笑）。當然我也想過問別人輸?shù)舻钠暹@行為行不行（笑），但是那一次就趁勢問了。

　　——能否在可以回答的范圍給我們透露一下。

　　渡邊明：在那之前我看過相關(guān)的解說，應該是關(guān)系到勝負的地方，好像是中間有一個拉出一個子的地方，最后就因為這里的手段讓中間陷入了被動。聽解說的人是說，應該棄掉那個子，在中間補棋然后圍空就能贏棋。但是解說的人是說，因為井山裕太不會選擇妥協(xié)的下法，好像解說的人經(jīng)常在這個時候?qū)戇@句話。說實話我覺得還挺不可思議的，因為是優(yōu)勢的棋，所以我就問了井山裕太，那個時候你圍一個不就贏了（笑）。我就想如果圍空贏不了棋的話，這么下我還能理解，所以我就問了。然后井山裕太就說：“圍空其實也能贏一點，實戰(zhàn)的下法也是能贏的”，然后就覺得這個時候是不是選擇比較簡明的下法更好。

　　芝野虎丸：井山裕太的話確實每一次都會這樣，我的話可能會棄掉那個子，然后選擇變化少的下法。

　　渡邊明：這個和棋風有關(guān)系嗎？

　　芝野虎丸：應該和棋風有關(guān)系，因為想井山裕太那樣下得很撐的棋手也是很少的。但這也是井山裕太常年都在一線征戰(zhàn)的原因。

　　渡邊明：這么說這盤棋可以說是井山裕太式的輸棋呢？

　　芝野虎丸：應該可以這么說，因為那個局面讓其他棋手選擇逃跑的話，我可能也是會輸?shù)舻摹?/p>

　　渡邊明：對圍棋棋手來說，那個時候如果黑棋妥協(xié)的話，黑棋的優(yōu)勢大概會有多少呢？

　　芝野虎丸：棋手們經(jīng)常說的就是“穩(wěn)穩(wěn)的盤十”，換言之就是正常收官的話黑棋是輸不掉的。當然棋盤還很大，都有犯錯的空間，可能對井山裕太來說他比較擔心后面的下法，所以實戰(zhàn)就這么選擇了。

　　渡邊明：原來如此，一般來說在這種情況下求穩(wěn)豈不是更好，但是這個時候還要考慮到各種風險。也就是說在都有風險的情況下，如何去衡量這個勝負天平了。

　　——剛剛渡邊明提到了棋風，也提及了井山裕太追求最強應對的事情。你在將棋的大賽中，有沒有經(jīng)歷過類似于在這種地方明明可以求穩(wěn)，但是無意識地選擇了更狠的下法的經(jīng)歷呢？

　　渡邊明：我和谷川浩司老師雖然沒有在頭銜戰(zhàn)中有過交手經(jīng)歷，但是聽羽生善治老師經(jīng)常說，谷川浩司老師是這樣的棋手。如果有詰將棋的機會，就會去選擇更加驚險的下法。將棋界有“驚險的詰將棋，短而拼命”的說法，職業(yè)棋手也喜歡選擇這一條路，但是在我印象中，谷川浩司老師是把這方面做到極致的人。

　　芝野虎丸：會不會是因為對自己的計算并沒有把握，所以就選擇更加嚴厲的下法呢？就覺得這樣就更有可能離贏棋更近。不過也確實如果一直是很接近的情況，其實也是很沒有把握的。

　　渡邊明：名人戰(zhàn)第7局的那盤棋，那個時候?qū)δ銇碚f局面是不是已經(jīng)不太好下了？

　　芝野虎丸：確實覺得有些困難，雖然實戰(zhàn)是到處交換之后把大龍吃掉了，但是那個時候就覺得自己只能選擇這一條路了。

　　渡邊明：你在左邊好像交換了一手棋，如果這個時候黑棋脫先的話會是什么結(jié)果呢？

　　芝野虎丸：最后的最后黑棋已經(jīng)是只能活棋才能爭勝了，但是在此之前有很多脫先逃跑的機會。本來其實黑棋應該是很有機會的。

　　渡邊明：左邊交換之后黑棋就已經(jīng)不行了嗎？

　　芝野虎丸：其實解說的棋手也對這個局面非常頭疼，因為我要吃黑棋的時候，AI給出的勝率是50%。

　　渡邊明：說實話我也很好奇為什么在這個時候勝率會是50%。我一個看棋的就覺得，是不是因為邊邊角角有實空，所以對黑棋來說即便吃掉勝率也是五五開的。

　　芝野虎丸：好像確實也有這個變化圖，印象中AI給出的變化圖是中間黑棋做活然后白棋在左邊搗騰一下之后勝率是50%的，從結(jié)果來說黑棋是可以做活的。

　　渡邊明：也就是說，局部可能會有些吃虧，但是整塊黑棋是可以活的。

　　芝野虎丸：但是也有可能AI下了100盤棋之后，有50%的機會活棋，有50%的可能性被吃掉，不排除有這個可能性的。所以我也不知道這個勝率50%是怎么出來的。

　　渡邊明：哦？你也是不知道為什么50%的嗎？因為在我的印象中AI只是和棋手對答案，AI難道也是不會說為什么50%的嗎？因為將棋的話，會直接給你看這個是不是已經(jīng)詰了，然后看步驟就可以了。所以可能性就是0%和100%了。

　　芝野虎丸：圍棋的話，比如AI覺得勝率是50%，然后AI會給你很多勝率50%的變化圖。

　　渡邊明：所以我就很好奇這個50%意味著什么，因為將棋的話就是死和活這兩個可能性的了（笑）。

　　芝野虎丸：有的時候需要下一些棋，才能找到正確的答案，但是對人類來說，找到所有的手段還是很困難的一件事情。所以有的時候AI也給不出一個我們最想要的答案。

　　渡邊明：也就是說AI有時候也是不知道結(jié)果的嗎？

　　芝野虎丸：現(xiàn)階段可以說是得不出結(jié)論。

　　渡邊明：比如說圍棋有詰棋，對AI來說有的時候死活也是分不清楚的嗎？

　　芝野虎丸：AI的話確實有這個情況，但是有的時候自己下出的棋，勝率可能會比AI顯示的手段要高。所以不排除現(xiàn)在的AI的精確度上面還有提升空間。

　　渡邊明：正所謂超過AI的下法嗎？（笑）

　　芝野虎丸：是的，但是這個情況也不是很多。但是相較于圍棋初始勝率顯示50%，聽說將棋的初始勝率會有60%。

　　渡邊明：不過擺著擺著勝率也就在51%左右。

　　芝野虎丸：原來如此，如果都算清的話勝率有可能會出現(xiàn)100%，這樣一來的話AI現(xiàn)階段還是有很多算不明白的地方。

　　渡邊明：所以說，你的那盤棋到后來連你自己都不知道最后的結(jié)論是什么嗎？

　　芝野虎丸：好像在吃大龍的時候，也有說有機會了，當然實戰(zhàn)也確實是有機會了。但是后面的下法其實現(xiàn)在也沒有得出結(jié)論。

　　渡邊明：原來如此，那解說的棋手也是不是只能跳過這個環(huán)節(jié)然后繼續(xù)說下去了，因為沒有得出最后的結(jié)論，所以也沒法繼續(xù)說了。

　　芝野虎丸：確實是這樣，這個應該和將棋是完全不一樣的吧。

　　渡邊明：將棋的話，基本上就會給出這么下就贏了，這么下就輸了的結(jié)論。所以也很少有“不知道”的情況。如果自己想要知道結(jié)果的話，用AI一擺其實就能知道結(jié)果了。所以我們在復盤的時候，把所有的局面全部吃透了再考慮下一場比賽。圍棋的話很多時候是不是在云里霧里的情況下繼續(xù)進行的。

　　芝野虎丸：說實話自己很想知道這個時候的最后結(jié)論是怎么樣的，但是怎么擺都得不出結(jié)論，這個時候就真的沒有什么辦法了。

　　渡邊明：明明是自己在電腦上面擺，但是AI也有得不出結(jié)論的時候嗎？

　　芝野虎丸：確實是會有這種情況，當然下了某一手棋之后，局面變得混亂了，這種情況倒是可以驗證出來的。不過有些時候整盤棋找不到明顯的敗招也是有可能的。

　　渡邊明：看來圍棋真的是非常難啊（笑）。我一直覺得AI查一下就能得出答案的。

　　——觀戰(zhàn)記當中也沒有得出結(jié)論，就用一句“想要看看會是怎么樣的結(jié)果”就結(jié)束了。

　　芝野虎丸：觀戰(zhàn)記的解說里面，也經(jīng)常會有“得不出結(jié)論”的最終答案的。

　　渡邊明：將棋的觀戰(zhàn)記的話基本上都是直截了當說結(jié)論的，“這么下就更好”，“這么下就贏了”，沒有拖泥帶水的。沒想到現(xiàn)在將棋和圍棋還有這么大的差距。

　　——芝野虎丸可能不會下將棋，但是這一次得知和渡邊明對談的時候，有沒有想過想要問渡邊明什么問題嗎？

　　芝野虎丸：從比較無聊的問題開始吧，聽說渡邊明很挑食，然后也提到過現(xiàn)在也有不喜歡的食物。我的話不喜歡吃番茄，所以想請教一下是如何克服不喜歡的東西。

　　渡邊明：其實并沒有刻意去做什么。你是不想吃番茄還是不能吃番茄呢？

　　芝野虎丸：不能吃番茄，如果吃的話整個人就不舒服。

　　渡邊明：如果菜里面不小心放著番茄，這個時候你吃下去的話會怎么樣呢，比如說湯里面有番茄的話。